建发浆纸集团：共寻竹浆发展新未来 -j9九游会老哥交流必备社区

       “浆湖，将行。浆将三人行”是建发浆纸集团出品的专注纸浆市场的系列访谈直播节目，由翁海东担任主持人，邀请相关业者和市场精英。针对产业上下游格局、现货供需、衍生品和权益市场进行讨论。作为一家中国专业的林浆纸供应链运营商，浆将三人行的目的是广泛汇聚市场观点，深入研究产业逻辑，跟踪交易驱动内因。

       翁海东（主持人）

       各位直播间前的产业和投资人朋友，大家下午好。“浆湖，将行，浆将三人行”是建发浆纸集团出品的专注纸浆市场的系列访谈直播节目，作为一家中国专业的林浆纸供应链的运营商，浆将三人行的目的是广泛汇聚市场观点，深入研究产业逻辑，跟踪交易驱动的内因，每期由我来担任主持人，邀请相关的业者和市场的精英，围绕产业的上下游格局，现货供需，以及相关期货证券市场的发展等主题进行讨论。建发作为一家中国浆纸行业的供应链的头部企业，浆将三人行的目的是广泛的汇聚市场的观点，深入研究产业逻辑，跟踪交易的驱动的内因。

       今天这一期我们将聚焦浆纸的细分的赛道——竹浆及下游的终端市场，今天我也很有幸请到我们的竹浆的战略j9九游会老哥交流必备社区的合作伙伴，泰盛集团的总裁特别助理张力国先生。力国总在泰盛负责竹浆的业务战略和研发的工作，坐在我左边的是建发浆纸集团竹浆业务部的赵贤经理，我先请导播把屏幕切换到演讲稿。

       我首先来跟大家简单的介绍一下竹浆，包括的它纤维特性，以及竹浆和竹林在中国和国外的市场的一些发展的情况。我们先看竹浆的纤维，竹材被认为比钢铁和水泥具有更高的强度重量比，背后的秘密来自竹材特殊的结构，也来自于竹材的纤维特性。

       上半部分这个图从右边到左边，我们可以看到竹子的分级结构，竹材比木材拥有更复杂的结构，竹材通过蜂窝状的细胞组的平行纤维的结构，径向密度的梯度的分布来增加它的抗弯强度，同时通过空心管状的横截面的径向密度梯度分布，进一步的增加它的抗弯的强度。

       如果我们来看纤维结构，竹材和桉树的它的纤维的宽度是类似的，而它的纤维的长度更接近于针叶，竹材和木材相比拥有更高的纤维壁腔比，这也是为什么竹浆纤维通常有更强的挺度表现。针叶里头南方松的纤维壁腔比也比较高，所以南方松和丛生竹在结构上面有很类似的地方，表现在它的吸水的性能这块，我们等一下还会再讨论这个特性。

       我们来看丛生竹的纤维长度分布，非常有意思的是它的纤维的长度的频数的分布，它的平均的长度比阔叶长得多，但是它的细小纤维比例也比较高。

       竹子是一种非常古老的禾本科的草本植物，分布在热带、亚热带和温带的地区，全球拥有约有90个属1200种类的竹子。众所周知，印度和中国拥有全球的最大的竹林资源。但是fao，即联合国的粮农组织报告说，在亚马逊流域的东南部的竹林大概有900万公顷的森林，实际上竹子是绝对的优势的物种，虽然竹林只占全球森林密度的1%，但是在过去的几十年当中，全球的竹林的增长面积抵消了全球的森林的同期减少的面积15%。这背后有两个很重要的原因，一个是中国在过去30年里它的竹林的面积增长了一倍多，在过去的30年间，中国是全球唯一的年均的森林增长的面积超过5万公顷的国家，同时我们看到说在过去的30年间，在亚洲和南美大规模的热带雨林的消失，在森林砍伐，包括一些非法盗伐导致的森林退化比较多的一些地方，竹子因为它是禾本类的植物，它长得非常快，所以在很多退化的森林里竹林变成优势物种，我们在亚马逊的雨林，我们在东南亚很多地方，我们都看到类似的情况。

       中国不但推动了竹林面积的增长，同时我们也建立了一个全球领先的现代化的竹浆产业。

       中国竹林的分布一直从华北平原一直到西藏的亚高山带的区域，但是95%的竹浆的产能集中在中国西部的几百公里的范围内，去年中国24家的竹浆厂的240万吨的产能，生产了约200万吨的竹浆。如果从中国全部的原生木浆的需求来看，国产加进口的总数差不多是5000万吨，这是连绒毛浆在里面。如果按照这个比例来讲，竹浆大概只占到5%这样一个比例。但如果我们只从长纤维角度，中国去年进口了不到1000万吨的针叶浆和本色浆，因为本色也是长纤的，国产的针叶浆几乎是非常少的。从这个比例来看，竹浆200万吨的竹浆基本上占到中国的长纤维的它的用量将近20%。

       我们现在虽然看到大部分的竹浆还是用在生活用纸，我们同时也看到说竹浆的更丰富的一些应用场景，这张图上标出来，包括四川这边的金福、环龙西龙、汇丰、凤生，还有永丰的沐川、泸州、天竹、宜宾、银鸽、金田、石化雅诗，还有重庆的理文，贵州的赤天化，还有云景、华劲，还有广西的柳江等一系列的竹浆的一个产能的分布。

       我们来看竹浆的原材料供应这一块，在2015年，在永丰的沐川的所在地，沐川的林竹公司率先在全球做了第一个丛生竹的 fsc fm集体认证项目。在此之前只在一些木材和在散生竹那块有做fsc，但是丛生竹的fsc是全球第一个项目，因为国外它的下游客户要求整条供应链都需要fsc认证。

       在我们也可以看出竹子怎么砍伐的。沐川fsc 项目的森林认证面积大概是1万公顷，其中有2/3的面积被认定为高保护价值的森林，有14个村庄，几千名的竹农加入到这个项目，林地的所有权属于村集体，使用权归农户，高保护价值森林里包括有一些猕猴的栖息地，桫椤密集保护区，有一些是水库的集水区，有一些是风景林，有一些是水土保持林，所以不能采用一般的林木皆伐方式来做，只能用择伐的方式，择伐密度控制在30-35%。什么叫做择伐的？竹农只砍三年生以上的竹材，保留当年生和两年的竹材，竹丛的根茎每年还会重新产生新的竹材，竹子的生命周期在正常情况底下可以到50年到100年，我们常说的竹子开花就是一个生命周期的结束和开始。

       这张照片显示的是永丰的沐川竹浆厂提供近百万吨的竹材的地区，但是你从照片上几乎看不到任何砍伐的痕迹，竹林在中国的砍伐方式的，跟我们认知的其他人工林砍伐是完全不一样的，竹子的择伐也显示它跟其他的人工林差异很大的碳吸收周期的模式。

       因为竹林的择伐方式跟一般的木材的全部砍伐不同，就是说每年只砍3年竹、4年竹，它底下的根茎还继续在生新的竹子里头来，有50%的碳被长期吸附在竹的根茎跟土壤里头。 

       如果是建立一个60年周期的固定砍伐年净固碳的模型，一种是慈竹，这是我们在四川的一种比较常见的纸浆原料的丛生竹，从第三年开始用择伐的方式，另外一种是杉木，这是在四川比较常见的针叶的种植林，采用是两个30年的砍伐周期。我们先看杉木，杉木会有一个快速的碳吸收的这样一个过程，而到了成熟期，它的整个碳吸收能力实际上是衰减的，而竹林因为从第三年开始每年都砍，每年它生长，所以会一直保留稳定的一个碳吸收量。

       在60年的周期里头，两种林材的年均的生长量，即最终收获的纤维总量，丛生竹跟杉树实际上是类似的，但是在60年里竹林的累计固碳能力是杉木的4倍，这一点来说非常大的一个差异。

       在中国市场上消费者主要知道的是在竹浆普遍用在生活用纸。在中国以外的全球市场，一些国际的公司把竹子放在公司的战略里的，这是从2017年的苹果公司公布的环境可持续年报里摘出来的，上面显示的图是苹果的iphone7的包装，在上面说它是用用竹浆、蔗渣浆作为包装的一部分。我要特别提醒苹果公司做的一些可持续承诺，包括说在中国资助100万公顷的人工林的保护，来为苹果来提供可持续的包装纤维。但是在苹果iphone13新发布的包装里没有特别提到竹浆。

       我们接下来看，金百利作为一家全球的领先的生活用纸的企业，它也是比较早来做一些草浆类生活用纸产品，比如说我们最早在2012年的时候，欧洲跟澳洲的金百利都有推出一些竹浆跟回收浆混合的一些产品出来，包括我们看到的viva，这个产品现在可能已经没有出现在市面上，但是我们仍然看到说在市面上还有为数众多的一些竹浆的生活用纸的产品。

       这个是我几天前在亚马逊的生活用纸实时的销售排行榜，这是亚马逊美国的网站，销售前50的生活用纸的品类。我们看到前面三个品牌，第一个的话是亚马逊自己的品牌，第二个品牌是 png的charmin，。第三个是金佰利的cottonelle，我们也看到一些瓦楞纸箱标识的是金百利的专门针对环保市场的回收纤维类的产品，在前50个产品中间，我们看到这里头有4个是竹浆的产品。

       排第三十七的是 carboo tree free的竹浆厕纸，排到第四十二是real的竹浆厕纸，排到第四十九的是the cheeky panda，排到第五十的是betterway，是评价最多的，但是周一的时候它已经卖断货了，因为从中国到美国的物流太贵了，不管是竹浆的成品纸或者大轴或者竹浆都太贵。我们再从评价来看，caboo tree free 、real和betterway都有4.5以上的评分上面，应该来讲的话总体评分很好。如果从它的细分项的评分上面来看，亚马逊有三个细分项，一个是吸收性，一个是现金价值，也就是说它的性价比，还有一个是柔软度。我们看到说竹浆厕纸的吸收性，尤其是reel和betterway达到4.5到4.6，这个评分实际上是非常接近一些头部的木浆类的生活用纸，也就是说在吸水性这一块的话，基本上竹浆是可以跟主流的木浆可以去pk的，竹浆厕纸的柔软度这一块的话评价是比较差的，我们看caboo tree的柔软度评价只有3.7，real高一点4.1，betterway也只有4.0，柔软度评分相比较差，也就是说竹浆有它的一些固有的一个特点，比如说它的挺度高，但是同时它要达到阔叶木浆的柔软度是有一个挑战的。在现金价值上，我们对比了国外4个主流的竹浆品牌的生活用纸跟其他木浆品类来看，折算到公斤数来看的话，它每一公斤的单价要比传统的木浆的生活用纸大概要贵2~3倍，也就是说竹浆的目标的群体，一定是对这个价格本身不是很敏感，而是对竹浆的一些特性特别敏感。

       我们来看卖的最好的caboo tree free的品牌宣传重点，一个是生物降解性特别好，因为竹子是一个草类，降解速度，在一些特定的场合，比如说在游艇，房车，露营这些特定场景中，消费者会选择一些环境特别友好的产品，另外一个的话就是竹子的生长速度，基本上到3到4个月就可以成材，但实际上三年生以上的竹子能提供比较稳定竹浆的质量。与针叶长纤维相比，南方松生长的周期是要20年到30年，如果跟北方的针叶相比，生长周期基本上要达到80年到100年，竹材在这一方面的优势非常显著，可以看出，caboo tree free实际上是用竹浆跟甘蔗浆来制成的，所以草本类纤维来替代木头这个概念是它的最大的一个卖点。另外一个的话就是我刚才讲的它是一个比较亲自然的、生物降解快的生活用纸。第三个的话就是竹浆厕纸的一个温和亲肤的特性，它的低致敏性、它不含双酚a，不含香料，不含对羟基苯甲酸酯，不含棉绒，经过非转基因项目的验证，而且它采用无氯漂白的工艺。第四，它获得一些认证，其实对于国外来讲，他们知道大熊猫吃竹子，所以它专门有一个认证说这个竹浆是对熊猫无害的，其实我们知道大熊猫的保护区平均海拔在1千米以上的，并且熊猫吃的竹子跟我们一般来说工业级用途的竹子有品类上的差别。 

       既然提到甘蔗浆，我们顺便提一下中国的四大禾本的纤维原料，一个是芦苇，一个是蔗渣，一个是麦杆，还有一个是竹片。按照中国造纸协会的年报，中国每年生产50万吨的芦苇浆，90万吨的蔗渣浆，100万吨的麦杆，200万吨的竹片竹浆，这是中国大致的草浆原料结构。

       接下来我们从价格这一块来进行观察，我把竹浆从2017年开始的出口fob的价格，与加拿大的nbsk价格来做比较，然后我把月度出口数量也放到上面去。

       我们先来看数量，从2017年到2021年的7月份，我们看到最高的时候的话，竹浆一个月大概出到1000吨，它出口的平均价格大概是每吨1000美元，同期针叶浆的平均价格大概是在650左右，就是说竹浆要贵300到400美元，更不用算加上运输的费用，因为建发也有出口竹浆，我们甚至出口到欧洲内陆瑞士的生活用纸厂，到它的厂门的价格基本上都快到2000美元，即便那么贵的价格，还是有人在用。

       除了竹浆本身的出口以外，我们看到尤其在去年的疫情的时候，大量的竹浆的大轴纸跟竹浆的成品纸的出口，也是出口到一些欧美地区，如果我们看国内的价格这块反而是倒过来的，下面两条线红线是漂白竹浆跟本色竹浆的人民币的国内的价格。上面两条线是把针叶浆跟桉木浆，当月的报价折成人民币价税完以后的价格，我们可以看到说在国内，竹浆在过去几年基本上是贴着阔叶浆的价格来走，甚至有的时候卖的比阔叶浆还便宜，这实际上是我们看到的，竹浆在国内和国外的定价，是截然不同的。

       我们刚才也讲包括竹浆的纤维的特性，竹林的分布，竹浆的产量，包括我们在国外看到一些它的用法，我们最后看到说竹浆的价格在出口市场跟国内市场是跟木浆是相比是截然不同的。alex总您作为泰盛专门负责竹浆的战略和规划的资深的专家，你能不能讲一讲对竹浆理解，包括说泰盛怎么来看竹浆市场？

       张力国

       首先感谢翁总，翁总讲得非常详细，我们来看的话，我们从几个层面来分析，第一个层面我们可以看到这个竹浆，显然竹浆的价值，尤其是在我们国内还是被低估的，被低估的原因也有好几个层面，在国外市场，因为我们讲到fob的出口价，还有到岸的成本，还有很多内陆运输的成本。

       翁海东（主持人）

       而且竹浆出口还有包含增值税以及 10%的关税，所以即便就是说竹浆出口没有退税，还有关税，国外还有人要买，而且还要付运费去买，这是我们现在看到一个情况。

       张力国

       所以说我们现在也关注到，尤其是从刚才您讲的12年开始，包括一些大的知名的生活用品厂家，也关注到这个竹的价值，甚至试着推这样的一个理念，但是后面暂停了一会儿，现在后面应该是两三年，有很多的新的品牌商，实际上是通过代工的形式，从国内代工，然后往国外去卖竹浆的一些产品。所以刚才看到翁总分享的亚马逊的前50的生活用纸排名，竹浆产品还有4个在里面，说明在国外人们对于竹浆环保的一些理念是成立的，在国内的话说实话我不能说不成立，我相信很多国内的一些消费者也是忠于环境保护，忠于安全，所以从竹本色浆的风口来讲，竹浆实际上是跟上风了。

       翁海东（主持人）

       我这边有个问题插一下，我刚才做国外跟国内品类的对比，其实我之前也做了一个小功课，国内这边我们做竹浆，我们现在看到说比较多的一个概念，第一个还是做它的本色的概念，第二个还是竹琨的抑菌概念，第三个是做吸水性的概念，而国外这一块的话，我记得2017年到温哥华去，他那边供应商跟我讲，第一个本色这个概念，过去20年30年间每隔一段时间，就有人想推一次本色木浆的概念，但是国外的消费者很难认可本色生活用纸的概念。另外一个是抑菌性，我们看到基本上没有一个国外品牌是强调竹纤维本身的抑菌性，反而是强调说它的低致敏性的，主要是比较低的一个添加物。我们看到竹浆在国外最大的卖点还是在它的环保的特性上，他们特别强调这一点。首先是卖竹浆的环保概念。

       张力国

       对，在国外环保是比是排第一的，在国内为什么变成竹浆首先是卖本色,如果我们看尼尔森数据,在国内实际上本色是跟安全这个功能是贴合在一起的，所以实际上环保本身的价值对于国内的消费群是还没有那么高，反而是安全的价值比较高。

       翁海东（主持人）

       所以消费者可能是另外一个认知，认为说不漂白更安全，或者认为说漂白有可能还增加类似一些荧光剂之类的添加剂这样子，其实我们也看到国内一些大的生活用纸厂也做一些比较，我们知道漂白木浆本身它是安全的，其实很难依靠通过打击漂白木浆的不安全性来凸显本色竹浆的安全性，是不是这样的？

       张力国

       没错，但是消费者那么多，你没有办法一一的教育。所以对我来讲，漂白和非漂白，到最后消费理性的时候，是一种选择，但是确实在本色竹浆在国内的发展，是贴着安全的标签，然后跟着这个风口来形成的，这是我们关注到的。

       翁海东（主持人）

       赵贤，我们其实也知道说本色竹浆的概念尤其在最近一两年也碰到一些挑战，你能不能谈一下您的一些想法，本色竹浆现在遇到什么问题？

       赵   贤

       我们今天讲的是细分市场，其实本色竹浆在当年也就是对竹浆的一个细分了，因为我们以前的竹浆是全白的。然后本色竹浆的面市之后，最开始他的消费人群就是年轻化，对新生事物的接受度比较高，对环境的保护有一些比较强的理念的这样一个人群，所以他对产品的价值是有认知的，而且可以接受一部分溢价的，所以最开始我们的本色竹浆生活用纸，它是售价要高于白纸。随着后来市场的一些演变，可能也有部分企业有一些短视的行为，然后就添加一些不太好的一些物料进去，降低了整个本色纸的一个品质，降低之后，再随着这几年电商行业的一个兴起，整个的产品结构出现鱼龙混杂，最后导致复购率降低，复购率降低就意味着消费的减少，消费的减少倒逼产能的压缩，然后就把整个品类压缩得有点喘不过气来。

       翁海东（主持人）

       对的，我单单看到在京东上面，标竹浆的生活用纸就已经有200多个品牌，还不包括说在短视频上面，在其他的电商渠道的。

       赵   贤

       但是真正的有品质的竹浆制品现在是比较少的，我们也看到一些可喜的一些情况，从我们销售端的情况来看，特别是最近这两个月本色竹浆的销售又已经有一个比较大幅的反弹，是什么原因？是因为那些正在坚持品质，坚持做这种纯竹浆或者是竹浆加木浆这种高端产品的这些企业，消费者对这些品牌的认知还是在的，所以当市场经历完洗牌之后，它的销售又重新恢复了，销售的数量也好或者价格也好更加的稳定，甚至还有一些增长的潜能，所以体现出本色竹浆的销售也开始逐渐的回暖，所以我认为这个细分的赛道经过一段时间的洗礼，肯定还是会回归价值的。

       翁海东（主持人）

       谢谢赵贤。alex总我们继续刚才竹浆的话题，我们看到说竹浆有它有优势的地方，比如说它的吸水性这块是消费者去认可的，但是它的竹浆来做生活用纸，跟木浆相比，它的体验感，尤其在柔软这一块还是有差距的，我们知道这个差距是它的纤维特性导致的，你们有什么j9九游会老哥交流必备社区的解决方案么？

       张力国

       刚才翁总也介绍了竹纤维的特性，实际上从纤维长度来讲，然后从纤维的结构来讲，竹子是更接近针叶木。所以如果说拿竹浆来去替代针叶木，这个事情是已经被验证了，也是成立的一个事情，而现在最大的挑战是竹浆如果要完完全全替代阔叶木的话，因为它的纤维结构,长度和它的分布跟阔叶木有比较大的一个差异，我们知道，造纸里面阔叶木都是提供柔软度手感的，针叶木提供整体的纸张的强度。所以如果说完全替代阔叶木，在整体的韧性上是没有问题的，但是韧性的提升也代表着我们在柔软度的一些特性上会有一些欠缺。

       翁海东（主持人）

       对，这也是尤其在生活用纸行业我们看到整个趋势还是从传统的圆网机往新月型去转，原来的挂浆技术往喷浆技术去转移趋势，竹浆其实还碰到一些挑战，这个挑战主要是在哪些方面体现出来？

       张力国

       竹浆在四川最早的一代是用挂浆工艺，磨浆的或者打浆的功率是用的比较大，打浆打的非常重，在韧性上它是成立的，然后在造纸端，因为圆网机是属于挂浆工艺，必须加一个分散剂，分散剂加进去它会起到两个作用，一个作用就是让纤维的分布的更均匀。第二个作用就是说纤维的氢键会起到一个阻碍的作用，氢键一阻碍了以后，纤维的强度就没有太多的被建立，所以说我打浆重了，在韧性方面没那么提高，同时还适当的柔软度，但是在新月型的纸机不是那样，新月型的纸机因为全部都是靠喷流的结构来去形成一个氢键的，氢键的建立没有受到分散剂的阻碍，所以我如果打得太重的话，纸张出来的纸张韧性会非常的高，韧性非常高的话就表示说我整体的柔软度就会受到挑战。但是从另外一个角度来说，如果说我把打浆度降低，因为竹浆的纤维结构比较长，在形成的纸张的纹路上，也就是它的匀度做不出来，所以就会有一点纸病。这也是为什么在新月型的纸机和圆网型纸机上，竹浆在应用上它会有不同的一个表现，但是从长期来讲，低能耗的生产，高效率的生产，在生活用纸里新月型纸机会变成一个大的趋势。

       翁海东（主持人）
       
       所以如果在新月型纸机上，我们现在也看到一些企业像泰盛是把竹浆跟阔叶来做一些结合，用竹浆其实是来替代针叶，同时混合阔叶，竹浆生活用纸的柔软度会不会就解决得比较好一点？

       张力国

       所以我刚才讲了我们泰盛是已经验证过我们用竹浆来替代针叶，完全能100%的替代，而且在新月机上完全是没有问题的。

       翁海东（主持人）

       我刚才讲过竹浆的纤维的特性有两点特别突出，第一个是它的纤维的平均分布还是接近针叶浆，比如丛生竹那一块，长度基本上是2，3毫米，已经很接近针叶了，阔叶才0.6-0.7，实际上我们还是要把竹浆当长纤维来用，从吸水性这块来看的话，其实也是比阔叶要好很多，我们怎么能把它的特性用出来，而不是用它的短处，比如说用它来代替阔叶？

       张力国

       吸水性的方面的话，跟竹浆本身它跟纤维的结构和分布有点相关，但是现在我们在国内的生活用纸无论是它是圆网机或者是新月型的纸机，其实它在整体的技术的分类的话，它还是属于干法起皱的一个技术，也就是说在干度差不多在95左右，进行一个起皱，在这样的一个技术之下，竹浆在生活用纸方面吸水性的优势实际上没有办法体现的太多出来，但是在其他的纸类里可以去探索，比如说我们用的衬纸，即所谓的吸水纸，就是在我们的卫生用品、婴儿纸尿裤，如果我们用竹浆来去做透气性要求高的得衬纸和吸水纸，实际上它是一个优势，为什么？很多卫生用品，婴儿纸尿裤也好，然后卫生巾也好，他们都需要透气度，好，为什么呢，透气好纸机车速才能够开得快，效率才能够提高，所以类似像这种产品的话，我们的竹浆的吸水性和透气性方面的优势会体现出来。

       翁海东（主持人）

       你讲的是在纸这一块，还是在绒毛浆的吸收特性上。

       张力国

       我讲的是在纸这一块，如果讲到浆的这一块，也不瞒大家，现在我们泰盛是唯一家做竹绒毛浆的厂商，我们也已经有好多的专利在里面，所以可能很快也要面市了。

       翁海东（主持人）

       我有一个疑问。因为吸收类产品的话，因为在中国大概绒毛浆我估计应该有100万吨左右的这样的一个市场，大部分应该是美国南方松为原料，竹浆跟南方松相比的话，它的优势跟劣势在什么地方？

       张力国

       我们发现的话，绒毛浆有不同于我们造纸级竹浆的一些特性和要求，其中很显著的要求其实在吸水性能上，通过我们目前的实验室实验结果来讲，我们已经能达到南方松的吸水的要求了，但是有一点必须得确认，但是我认为这是一个优势，为什么呢？因为竹浆的粗度是比较低的。

       翁海东（主持人）

       粗度我先解释一下，粗度的话就是我们把纤维一根根排列在一起，我们现在这个指标大概是排列到100米，然后算它的总的质量是多少，在前面的演讲稿中我有做一个粗度的指标，普通的针叶粗度是18，南方松比较高是27，丛生竹大概是13，就是说在粗度这一项指标，丛生竹只有南方松的一半。是这个是它的优点还是它的弱点？

       张力国

       我认为是优点，我为什么是优点？粗度实际上会跟我们卫生产品的哪一个指标相关，其实是它的厚度，也就是说我如果讲这个卫生巾，或者婴儿纸尿裤来讲，我们讲一克的绒毛浆，差不多能吸收10克的水，差不多是这样的一个倍率，当然后面还有一个高吸水树脂sap的部分，也一克的sap会吸收30克的水。

       现在吸收性一克的南方松跟竹浆的吸水性色已经没有显著的差异了，但是竹浆的粗度只有一半，粗度只有一半的会体现在哪里？我用竹浆做的这个产品，尤其在婴儿纸尿裤和卫生纸上会比较薄，但是比较薄，我们几年看出来，消费者对于舒适度，就是婴儿纸尿裤也好，然后成人纸尿裤、卫生巾也好，对于薄的理念，其实也就是这几年。

       翁海东（主持人）

       现在都打无感的卖点了。

       张力国

       竹浆特别合适，对。

       翁海东（主持人）

       赵贤，您到现在做竹浆业务做了多少年？

       赵   贤

       从2008年永丰浆厂投产就开始在销售竹浆。

       翁海东（主持人）

       建发在10年的时间里见证了永丰2008年沐川以及2017年泸州项目的建设投产，我记得最早的时候，竹浆还是一个川内的品种，我们现在的竹浆市场是什么样的一个状况？

       赵   贤
       
       是这样的，竹浆的整个的销售的一个结构，包括它的销售区域，包括我们的客户群体，在过去的这10年间已经发生了一些翻天覆地的变化，期间大概有几个阶段，我们在2008年到2012年左右，整个的竹浆大概还是在西南地区，甚至更集中，就在我们的四川，就在成都周边的一些生活用纸厂，它相当于是一个区域性的浆种，而且竹浆在客户的原料的占比是非常大的，甚至有占到80-90%，还不排除有一些100%全竹浆的一些工厂，然后到了2012年以后，随着整个川内的一些情况发生了一些变化，再加上有些产能的投放，还有外部的一些情况发生变化之后，竹浆就慢慢转变为时间点或者是季节性的，甚至是行情性的就外溢了一部分，比如说出现行情暴涨的时候，有针叶、阔叶涨的得很厉害的时候，竹浆就出川相当于去做了一些补充，但那个时候竹浆大概还是有60-70%的比例在川内，越往后到了2015年以后，随着环保的一个政策的落地，然后规模化、集约化的一个行程，现在川内基本上能够制造漂白竹浆的工厂，大概都是20万吨以上的规模了，一些小厂就没有没办法做，整个这些大的竹浆厂基本也做成了浆纸一体化，随后木浆也进入到了川内，相当于是做了一个原料的替换，就是木浆进去了，竹浆就要去到更远的地方了。还有物流通达度的改变啊，还有包括我们整个产能的一个投放，包括客户的一个接受度。就像刚才聊到的那个话题，就为什么竹浆我们出口和在国内的销售价格价差这么大？其实我认为最核心的一个原因就是一个主动和被动的问题，就国外它是主动消费，他们承认竹浆的价值，但是我们竹浆以前是区域性的浆种或者是半区域性的浆总，去到外地我们是去做替代的，是被动的，所以竹浆的价值就很难体现，但现在这个情况又发生转变了。现在竹浆可流通量上我们大概80%的销量是要卖到川外去。刚才翁总也讲了，整个的竹浆大概是200万吨的产能，但是要刨掉很大一部分自用。可能在流通领域的话，我们估计一个月有3.5-4万吨这个数字。来类比一下，大家可能会比较直观，3.5-4万吨是一个什么概念？就相当于我们几个比较主流的针叶品牌，像arauco的可能就相当于它的差不多一半了，然后依利姆的可能也相当于40%的量，甚至跟一些比较稀缺的品种，像加浆的月亮几乎是差不多的量，所以我觉得竹浆它已经是成为商品流通浆的重要的一个组成的部分。我们现在竹浆的整个的市场，一个是川外化就是全国化，各个地方都有，比如说长江流域包括华东，还有河南、山西、河北，还有另外一个特点呢，就是竹浆这几年的发展，它的客户群体也发生变化，以前是90%生活用纸，现在慢慢的有工业包装类的，有文化纸的，甚至特种纸，比如说一些滤纸，还有一些新兴的行业，比如说像环保餐盒，纸塑模具，我觉得这都是一个非常正向非常良性的循环，因为有了这些消费，比如说我们泰盛也做了很多新兴品类的研究和研发，比如说有一些纸塑专用的竹浆，工业包装类专用的竹浆，今天讲细分，其实这个也是不停的在往下细分，这是一个非常可喜的，因为这种越细分就证明我们对市场对终端的研究和服务就更加精准，大概整个竹浆的一个经历是这样的。

       翁海东（主持人）

       我听下来，竹浆第一个的话是由被动出川转向主动出川，原来是因为木浆进来的，竹浆不得不出去，现在是竹浆主动在川外寻找一些细分市场，找合适它的一些市场。原来竹浆可能是作为一个针阔叶的一个替代浆。或者叫做补充浆，比如涨得太厉害了买不到了，然后用竹浆。现在可能越往下一些客户真正能发现竹浆的价值，能把它的一些特性用出来，在细分市场上找到它的一些空间，是不是这样 ？那alex总，如果盘点泰盛在竹浆这一块的目前总的产能，就是说泰盛全资的或者控股来讲，包括永丰，包括赤天化,包括天竹，这几个厂加在一起应该是120万吨，如果按照造纸协会公布的240万吨产能来看，基本上差不多占到将近50%的这样的一个份额，你们接下去还有新的产能的新的计划出来吗？

       张力国

       有我们去年公布了雅安的计划。总体是200多个亿，我们整体的目标是到了2025的竹浆的产能要再翻倍。

       翁海东（主持人）

       我现在有一个问题，我们刚才也谈到说竹浆的它的砍伐的问题，大概在2016 、2017年，我们当时花了很多的时间，和一些国际性的客户配合，我们其实也在全球，比如说我去了美国的威斯康星州，我也去了东南亚的一些地方来看潜在的竹浆的供应，我也跟巴西人，跟北欧的人去讨论，在不同地方来做竹浆的可能性，甚至说我们当时发现在巴西，在它的伯南布格、在帕拉伊巴、在皮奥伊、在马拉尼昂，4个亚马逊周边的省，其实都有一些人工竹的种植，前几年我听说在伯南布格还有一个不到10万吨的竹浆纸的生产线，主要它是生产工业水泥袋这样子一竹浆纸。但是我当时去看他的砍伐，在巴西基本上是采用和我们叫硬头黄的丛生竹是同一个属的竹子，叫做箣竹属，箣竹是一个全球都有分布的属，巴西主要是箣竹的龙头竹，叫做bambusa vulgaris，这个品种在巴西的话，基本上是2-4年生，而且它是用皆伐的方式，就是说基本上是可以用半机械化来砍伐，基本上他两年半都砍掉，机械化的采伐切片，然后送到竹浆厂去。因为在当地我们也知道说桉树的种植，包括巴西南部的一些湿地松跟火炬松，在亚马逊那个地方的话有加勒比松，其实也都是机械化砍伐，所以很少会发现在中国这么辛苦的用人工来砍伐的方式，我去到老挝那个地方去，他们也是一片竹子，隔5年砍一次，比如说这片竹子，大概每公顷是5年50吨，用皆伐，再让它自然再长出来再去看。在中国我们去看过竹林的砍伐，因为很多在四川那边的竹林，是以当时退耕还林的方式在丘陵地上面种植，很多的砍伐还是用人工的方式去做。虽然中国在各个地方都有人工方式在砍竹子，但是丛生竹的砍伐比散生竹要更麻烦，因为比如说我们看到说像人工的话，大概它的毛竹一个人一天大概全手工的方式砍600公斤到一吨，散生竹这一块的话，基本上能砍到平均300-800公斤。在人工上涨的情况下，这也是我比较担心的一个问题。

       张力国

       对的确实实实存在的问题，可能从两个层面来讲，实际上我们看巴西，您刚才也分享了，为什么他们木浆的发展比竹浆好，然后我们似乎没有听到竹浆的声音，当然我们也有关注他们，有一些竹浆厂在2012年时候还有一些技改的消息，但甚至连规划都没有，我个人认为在巴西相对比较平的地区的砍伐，竹子的成本已经超过桉树甚至加勒比松，因为桉树的话可能它大，里面产生的木片比竹的还要多，因为我们竹比较细，相对于木头来讲，现在从对我们中国来讲就是挑战就是双倍了，我们第一既不是平地，我们是山的地，然后这个挑战就更多了。所以放眼未来的话，新竹种的开发是关键，我们现也有了解到，整体中国可能有700多种的竹类的，但是用在浙江能就10种以内，多数分布于四川的重庆，还有贵州，福建山区丘陵地带，云南也有一些竹林，但是那边多数都是不同的竹类，以楠竹为主，楠竹跟我们所谓的丛生竹的特性又是非常不同，所以说在原料的供应上，我们确实对如何做到第一是满足我们的产量的部分，第二部分就是说在我们砍伐效率上，如何保证有竞争力。

       翁海东（主持人）

       在散生竹上，我们其实还是看到了很多变革，说竹子涉及到几个方面，你要砍伐，要拖拽，要去枝截尾，要装载，还要打竹片，竹片现在是比较简单，我现在看基本上它竹片机械就是装在车上直接开过去打片，但是竹子主要的问题第一个是砍，原来都是用竹刀砍，像散生竹比较容易用油锯去砍，但是也碰到一个问题，因为竹刀直接可以把枝桠去掉，油锯砍下来你还得再做一遍。然后在毛竹的比较多的地方，他们大概有几种方式，比如说用索道，用管道，用轨道加上一些拖拽的方式来做，但是确实你要投入很多固定投资，比如说一公里集材道基本上要投几万块下去。其实对于一个竹农来讲可能平均每亩才赚1000多块钱，你让他去投一些固定设备，是很大的一个挑战，包括林区的道路，你不管你拖拽也好或者怎么样也好，你还是要有基础设施去投，所以这个也要政府，包括企业一起来去帮竹农在竹材的生产这块来做一些改造升级，让它效率更高一点，要不然的话人工负担太重了？

       张力国

       一个就是砍伐的这一块，另外一个就是砍伐后运出的，从这两个来讲，投资在运输的一块不是不是大问题，我觉得包括企业包括政府一起合作，但是核心的还是在砍伐的问题，砍伐的问题我认为是这个需要跨界的来一起合作，比如说我们讲机械化和自动化的。

       张力国

       实际上我们也一直做非常专业的消费者调研，可能跟咱们文化有关系，其实终端消费者对于竹的接受度，竹的接受度是大于木的。实际上现在由于标准上造成障碍，我觉得确实是滞后市场发展。

       翁海东（主持人）

       今天我们也差不多进到直播环节的尾声，请两位最后跟直播间前面的观众来说几句话，来做结束语。

       张力国

       作为泰盛来讲，我们以竹代木是我们的整体的愿景，我们相信目前的竹产业是处于被低估的，竹对碳中和、对扶贫的贡献是相当大的。我们泰森也已经见证了竹浆实实在在的贡献，所以我们对于可能在竹的一些整体发展上，包括刚才我们谈的一些的障碍上，需要社会上的或者跨界的一些同仁们一起来解决。

       赵   贤

       我也非常同意张总的观点，然后今天也特别荣幸有借这个机会能够和我们直播间的产业内外的朋友一起来交流和分享竹浆。我对竹浆我是有比较深厚的感情的，因为毕竟参加工作以来就一直在销售竹浆，我对竹浆的一个认知和看法，我是觉得竹浆就是竹浆，我们不要把它想成是一个替代物，竹浆的价值是被低估的，我也非常同意这个观点。就像刚才我们讲到的那几个浆种，其实有一个比较好的例证是甘蔗浆，甘蔗浆在我们刚开始做的时候，它也是一个替代物，甚至是一种添加物，它是来降低成本的，但是当后面发现了它可以用在环保餐盒这个领域之后，它现在价值一下凸显了，因为现在我们泰国的甘蔗浆卖的比针叶还贵，我相信竹浆的比较美好的春天肯定会到来的，所以也欢迎大家多来了解竹浆，多来考察竹浆，美丽的四川也欢迎大家，谢谢。

       翁海东（主持人）

       实际上在全球的话应该是差不多80%的竹浆是中国来制造的，中国非常勤劳的几百万竹农和科研人员，产业的投资人，下游客户，共同扶持了竹浆的市场，竹浆是中国浆纸业在全球的明星产品，竹浆出口能卖到1000块美元,竹浆成品纸在国外可以卖两倍到三倍的木浆的价格，它的价值体现在那里，我们也希望在竹浆的终端消费，市场的培育，标准的制定，包括在竹子原料上面的一些痛点，我们需要一些包括一些跨界的产业朋友来共同关注。